1 jede aktivität die im einverständnis aller betroffenen geschieht ist legitim
2 körperliche gewalt sollte verhindert werden
2.1 verteidigung muss auf verminderung von gewalt abziehen
2.2 verteidigung kann nicht erzwungen werden
ürsprünglich für die vegan geeks formuliert, wollt ich aber schon immer mal niederschreiben.
die unterpunkte von 2 sind eher folgerungen als eigenständige aussagen.
ich suche nach schwachstellen.. anyone?
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das einzige problem was mir auffällt wäre, dass "alle betroffenen" eine große menge von menschen ist, weil von jeder handlung werden sehr sehr viele leute direkt und indirekt betroffen werden. (eventuell könnte es sich um die ganze menscheit handeln) sich da von jedem das einverständnis zu holen wäre wahrscheinlich ein immenser aufwand ;)
Das heißt, es gibt keinerlei legitime "Aktivitäten" mehr. ;)
nein, ich habe mit punkt 1 nur bestimmten dingen legitimität zugesprochen, nicht anderen abgesprochen.
mal genauer: es gibt aktivitäten, die eingentlich nur wenige betreffen.. das betrifft im großen und ganzen was du mit deinem kram machst, was du mit deinen freunden machst..
kurz alles wo kein konflikt entsteht..
kommunikation und publikation gehören auch dazu (außer du gibst einem roboter einen tötungsbefehl oder ähnliches..)
es könnte zwar jemand kommen und dir den mund verbierten wollen, aber damit würde er kaum durchkommen. euer umfeld würde hoffentlich keine digitalen zensurmechanismen wollen, und diese sind bis jetzt eh ziemlich umgehbar.
außerdem kann dir niemand verbieten einfach auf der straße leute anzusprechen (vorrausgesetzt sie bekommen davon keine schmerzen oder hörschäden :P) oder ein alternatives netz aufzubauen, etc.
ich hoffe du verstehst was ich meine.
zur lösung von solchen konflikten können sicherlich richter, soziologen und sonstwer um hilfe gefragt werden, 'besondere rechte' haben die allerdings nicht.
dann gibt es sicherlich dinge die sehr viele leute betreffen und fast zwangsläufig zu konflikten führen: atomkraftwerke, straßenplanung, grafittis, etc.
solche dinge könnte man z.b. mit wahlen klären, wobei sicherlich die bereitschaft sein muss sich der meinung der mehrheit zlas lösung zu akzeptieren.
in wiefern der bau eines atomkraftwerks z.b. eine tatsächliche gefährdung der mitmenschen darstellt, ist sicher nicht ganz eindeutig.
es sollte jedoch klar sein das z.b. eine sitzblockade eine friedlichere möglichkeit den bau zu verhindern als alle, die so ein kraftwerk bauen wollen, zu fesseln.
jedenfalls scheint es als ob diese formulierung des konsensradikalismus tatsächlich noch nicht wirklich umfassend ist..
Erinnert mich an Learies Two Commandments for the Molecular Age - wobei "alter the consciousnes" hier sehr allgemein zu verstehen ist.
stimmt, ist ein ähnlich radikaler ansatz.
allerdings habe ich schwierigkeiten diese "bewusstsein verändern" einzugrenzen: gewalt kann man vieleicht als zwanghafte bewusstseinsveränderung sehen, aber was ist wenn es jemandem einfach nicht gefällt mich zu sehen?
gibt es eine 'schwere' der zwanghaften bewusstseinsänderung?
es scheint mir momentan zu abstrakt um als verbindlicher moralische grundsatz verwendet zu werden..
ich suche nach schwachstellen.. anyone?
Ja, massig. Dein ganzes Dingens dreht sich um Gewalt. Gewalt oder nicht Gewalt ist aber nur EIN Aspekt des menschlichen Zusammenlebens, der eines Konsenses bedarf. Natürlich, in einer entregelten ("anarchistischen") Gesellschaft spielt Gewalt sicher eine größere Rolle, wenn du darauf hinaus willst. Beispiele dafür wären etwa die sog. "no-go-areas" in amerikanischen Ghettos, wo das Gesetz nicht mehr zählt, sondern ein "Codex", oder in deinen Worten, eine Form von "minimaler anarchistischer Moral".
Die Frage, welche Instanz eine "minimale anarchistische Moral" im Zweifelsfall durchsetzt, und mit welchen Mitteln, stelle ich erst gar nicht...
Gruß m.
1 jede aktivität die im einverständnis aller betroffenen geschieht ist legitim
Das setzt natürlich voraus, daß prinzipiell alle Aktivitäten für alle überhaupt konsensfähig sind. Totalitarismus war gestern^^. ;)
gruß m.
P.S.: @sofias,
mag ja sein, daß deine Regeln im kleinen Rahmen unter Freunden und Gleichgesinnten für eine gewisse Zeit funktionieren, aber im großen, politischen Kontext gebiert es die Hölle für jeden Andersdenkenden...
zur lösung von solchen konflikten können sicherlich richter, soziologen und sonstwer um hilfe gefragt werden, 'besondere rechte' haben die allerdings nicht
Das heisst bei Mord und Totschlag soll man erst Soziologen nach ihrer Meinung fragen, weil keiner das "besondere Recht" hat, einzuschreiten? Und wenn doch, WER hat die MACHT zu bestimmen, wer jetzt da einschreiten darf oder wer nicht?
jedenfalls scheint es als ob diese formulierung des konsensradikalismus tatsächlich noch nicht wirklich umfassend ist..
Das ist der einzige Punkt in diesem Thread, in dem ich Dir uneingeschränkt zustimme! Bis auf das Wörtchen "noch", denn ich denke nicht daß dieses Konsensdingens eine Zukunft hat. Weil der Mensch einfach nicht "gut" genug ist, irgendwie ohne Regeln, Polizei, Gefängnisse und Gesetz etc auszukommen.
gruß m.
Natürlich, in einer entregelten ("anarchistischen") Gesellschaft spielt Gewalt sicher eine größere Rolle, wenn du darauf hinaus willst.
anarchismus heist nicht "entregelt" es heist das niemand sie über das recht anderer hinwegsetzen darf, sprich: keine herrschaft.
das konzept des gewaltmonopols besagt hingegen das der staat über dem gesetz steht und dieses nach belieben anpassen kann..
auch 'rechtsstaat' heist nur das der staatsgewalt gewisse hürden in den weg gestellt werden, nichtdas ster staat keine verbrechen begehen kann.
Die Frage, welche Instanz eine "minimale anarchistische Moral" im Zweifelsfall durchsetzt, und mit welchen Mitteln, stelle ich erst gar nicht...
die die sie anerkennen, wer auch sonst?
(ich antworte trotzdem :P )
Das setzt natürlich voraus, daß prinzipiell alle Aktivitäten für alle überhaupt konsensfähig sind.
nein. das heist nur das dinge die im konsens geschehen 'sicher' davor sind illegitim zu sein.
beispielsweise dürfte ich A nicht angreifen, wenn ich weis das A 'nur' beihilfe zu B's selbstmord leistet, außer wenn dieser selbstmord andere gefährden würde.
ich darf sicher versuchen sie zu überzeugen das selbstmord nicht gut ist, oder versuchen die tötung friedlich zu verhindern (ob das klug oder nett währe ist keine frage dieser moral).
wobei beihilfe zum selbstmord ein eher extremes und hoffentlich seltenes beispiel ist.
kampfsport, drogenhandel oder sm-praktiken währen ein praktischeres.
das erste prinzip heist einfach nur: du kannst niemanden verteidigen der nicht verteidigt werden will
aber im großen, politischen Kontext gebiert es die Hölle für jeden Andersdenkenden...
warum? andersdenkende dürfen alles, außer gewalt ausüben.
im gegensatz zum gesetz erlaubt konsensradikalismus jegliche meinungsäußerung.
außerdem erlaubt es das ausprobieren und anwenden jeglicher gesellschafts- und wirtschaftmodelle die nicht auf gewalt beruhen.
Das heisst bei Mord und Totschlag soll man erst Soziologen nach ihrer Meinung fragen, weil keiner das "besondere Recht" hat, einzuschreiten?
absolut nicht. jeder hat das recht gewalt zu verhindern.
der rat von dritten kann ist vor allem dann wichtig wenn keine unmittelbare gewaltbereitschaft besteht, sprich dann ist oft auch ein gewisses maß ein einigungswillen vorhanden..
Weil der Mensch einfach nicht "gut" genug ist, irgendwie ohne Regeln, Polizei, Gefängnisse und Gesetz etc auszukommen.
keine regeln? wer sagt das?
keine polizei? auf jeden fall sollte es wohl ermittler von potentiellen gewaltquellen. und leute die gewalttaten aktiv verhindern.
keine gefängnisse? naja, ich bezweifle nicht das viele im gefängnis sitzen die keine bedrohung darstellen.
und auch bei leuten die eine akute bedrohung darstellen sind die verweigerung von kommunikation und handel oder andere strafen und demütigungen nicht nützlich.
anarchismus heist nicht "entregelt" es heist das niemand sie über das recht anderer hinwegsetzen darf, sprich: keine herrschaft.
eine Gesellschaft ganz ohne "Herrschaft" widerspricht der menschlichen Natur
das konzept des gewaltmonopols besagt hingegen das der staat über dem gesetz steht und dieses nach belieben anpassen kann..
Nein, das ist das Konzept der Diktatur und Willkürherrschaft, das du beschreibst
auch 'rechtsstaat' heist nur das der staatsgewalt gewisse hürden in den weg gestellt werden, nichtdas ster staat keine verbrechen begehen kann.
Zwischenfrage: wer ist "der Staat"?
das heist nur das dinge die im konsens geschehen 'sicher' davor sind illegitim zu sein.
Korrekt. Gilt für kleine Gruppen, Gleichgesinnte, politisch einer Meinung Seiende und Kaninchenzüchtervereine (bei letzterem muss man aber auf den Kassenführer aufpassen, da gehts schon los... ;) )
warum? andersdenkende dürfen alles,
Alles außer anders denken. Allein der leise geäußerte Wunsch nach einem anderen System bringt das Ganze in Gefahr, da kein "Konsens" über den Konsens mehr besteht.
außerdem erlaubt es das ausprobieren und anwenden jeglicher gesellschafts- und wirtschaftmodelle die nicht auf gewalt beruhen.
Dann könnte man ja mal Demokratie ausprobieren *lol*. Nebenbei bemerkt: Erfolgreiche Wirtschaftsmodelle beruhen nicht auf Konsens. Ausnahmen: Kleinere Firmen und Kaninchenzuchtvereine, s.o.
jeder hat das recht gewalt zu verhindern
Das Recht oder die Pflicht?
Fazit: dieser sogenannte "Konsens-Radikalismus" ist eine undurchdachte idealistische Totgeburt, da erst die Schaffung und später der Erhalt desselben auf einer idealistischen Vorstellung von Konsens bestehen soll. Es KANN in einem solchen Gefüge keine politische Pluralität und keine Meinungsfreiheit mehr geben, da ein Konsens immer alle Beteiligten erfordert. Demokraten sind dort reale Feinde des Systems. Und überhaupt, ich bin dagegen ;)
eine Gesellschaft ganz ohne "Herrschaft" widerspricht der menschlichen Natur
naja, der mensch ist nicht "gut" genug :P
wenn du mir jetzt auch noch sagtst für wen, und wer dann anstelle von menschen die furchbar notwendige herrschaft übernehmen soll..
Nein, das ist das Konzept der Diktatur und Willkürherrschaft, das du beschreibst
soso, und vor welchen maßnahme sind wir in einem rechtsstaat sicher?
mir fällt im moment nur mord und folter ein, wenn man man von den gewaltsamen übergriffen in gefängnissen absieht.
Zwischenfrage: wer ist "der Staat"?
die herrschende klasse.
im weiteren sinne alle die ihre ziele mit gewalt durchzusetzen versuchen, im engeren sinne alle sich von staatlichen zwangseinnahmen finanzieren.
Korrekt. Gilt für kleine Gruppen, Gleichgesinnte, politisch einer Meinung Seiende und Kaninchenzüchtervereine (bei letzterem muss man aber auf den Kassenführer aufpassen, da gehts schon los... ;) )
und die anzahl der kaninchenzuchtvereine die ihren kassenführer mit gewalt bedrohen müssen ist, ähm, wie hoch?
und du hat mit deiner aussage wohl in sofern recht das es in einer anarchischen gesellschaft kaum organisationen gäbe die gleichzeitig so groß und so straff strukturiert währen wie z.b. der deutsche staat.
erstens weil sie kaum benötigt währen, zweitens weil sie dazu tendieren sich zu zersplittern.
Alles außer anders denken. Allein der leise geäußerte Wunsch nach einem anderen System bringt das Ganze in Gefahr, da kein "Konsens" über den Konsens mehr besteht.
das siehe ich als eine völlig unbegründete behauptung.
niemand kann jemanden zwingen mit möglichst vielen leuten in konsens zu sein, erst recht nicht wenn gewlt geächtet wird.
übrigens: wenn es einen staat gibt kann dieser sie zu für sie absolut unnötiger konformität zwingen..
es gibt genug historische und auch aktuelle besipiele dafür, ich nehme an du findest welche..
wenn man in einer konsensradikalen gesellschaft jemand wegen seiner seltsamen manieren einsperren will, sollte man sich besser schonmal ein paar verdammt gute argumente einfallen lassen warum essich dabei um gewalt handeln die es offenbar nicht anders zu verhindern gilt.
(in anderen worten: es geht nicht.)
Dann könnte man ja mal Demokratie ausprobieren *lol*.
gern. vielleicht könnte man demokratie dann auch etwas ernster nehmen als es momentan der fall ist.
niemand würde dich in einer konsensradikalen gesellschaft davon abhalten umfragen und wahlen zu organisieren. deren ergebnisse währen ziemlich sicher von großem interesse.
Nebenbei bemerkt: Erfolgreiche Wirtschaftsmodelle beruhen nicht auf Konsens. Ausnahmen: Kleinere Firmen und Kaninchenzuchtvereine, s.o.
aha, nun bis jetzt sind wirtschaften die sich im wesentlichen auf staatsgewalt aufbauen alle den bach runtergegangen.
und guck mal was grad abgeht: voll finanzkrise.
ob die banken vielleicht deswegen krachen gehen weil der staat ihnen massiv anreize gibt geld zu verleihen was ihnen nicht gehört?
dem die-menschen-sind-schlecht würde wohl eher enstprechen das die banker alle dumm und keine ahung haben..
Das Recht oder die Pflicht?
das recht.. ich halte es für ziemlich unhaltbar zu versuchen jemanden zu zwingen zu einen anderen vor gewalt zu schützen.
so könnte jemand duch auch vor dem wang eines andere zu schützen schützen, usw.. es ist inkonsistent.
Fazit: dieser sogenannte "Konsens-Radikalismus" ist eine undurchdachte idealistische Totgeburt, da erst die Schaffung und später der Erhalt desselben auf einer idealistischen Vorstellung von Konsens bestehen soll.
solange du die anforderungen des benötigten konsens so hoch stellst das sie garnicht erfüllt werden könnten.. können sie nicht erfüllt werden.
glückwunsch, du hast dich soeben in kreis gedreht.. :P
nun, ich weis nicht wieviel politische philosophie du schon gelesen hast und wieviele diskussionen du darüber hinter dir hast..
um meine moral als "undurchdacht" zu bezeichnen sollte es aber eine ganze menge sein..
Es KANN in einem solchen Gefüge keine politische Pluralität und keine Meinungsfreiheit mehr geben, da ein Konsens immer alle Beteiligten erfordert. Demokraten sind dort reale Feinde des Systems. Und überhaupt, ich bin dagegen ;)
naja.. zumindest bist du der allererste der mit den staat mit pluralität rechtfertigt.. ist sozusagen was neues..
Zum etwa ersten Drittel deiner Antwort sag ich mal, daß dir das Zitieren mit den entsprechenden Boxen dazu etwas mißlungen ist. Aber das kannst du ja vielleicht noch editieren.
Insgesamt hab ich schon vorher alles dazu gesagt was ich zu sagen habe, ergänzen möchte ich noch folgendes:
Wir leben in einer Gesellschaft, in der zwischenmenschliche Gewalt, gewaltsamer Tod oder Folter statistisch auf einen historischen Tiefstand angekommen ist, und das TROTZ der Kriege und TROTZ des unsäglichen Guantanamo. Als Normalbürger muss man schon einiges leisten, um umgebracht zu werden und auch sonst gehts uns recht gut. Die Lebenserwartung ist hoch, die Wahrscheinlichkeit zu verhungern nicht. Es gibt einen Minderheitenschutz, Meinungsfreiheit und Gesetze, die uns vor dem Rückfall in steinzeitliche Konfliktlösungswege schützen sollen.
Das Ganze ist nicht perfekt, ohne Zweifel! Es gibt viel zu tun, die Meinung zu äussern, zu wählen, zu diskutieren zu propagieren etc., das alles ist erlaubt und sogar erwünscht.
Dein politisches Weltbild geht offenbar davon aus, daß Herrschaft, "Macht über Andere" etc. Eigenschaften sind, die nur "die da oben" betreffen und wenn man denen sagt, wo der Bartel den Most holt bricht überall das Paradies aus. Das ist ein Idealbild, weit weg von der Wirklichkeit.
Anscheinend ist es schwierig zu akzeptieren, daß die Beste aller möglichen Welten wahrscheinlich unvollkommen ist.
Soviel von meiner Seite zu diesem Thread ;)






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Doener
Das heißt, es gibt keinerlei legitime "Aktivitäten" mehr. ;)